Discusión:Área lingüística
Países catalanes o ámbito lingüístico catalán[editar]
Actualmente en la sección de "Áreas lingüísticas menores" se utiliza el término "países catalanes" cuando habría que utilizar el de "ámbito lingüístico del catalán". El término países catalanes tiene una clara connotación política más que lingüística, y tanto la Generalitat Catalana como el IEC hablan mayoritariamente del "ámbito lingüístico del catalán". Así aparece en la Ley 1/1998, de 7 de enero, de Política Lingüística de la Comunidad de Cataluña [[1]], también se tiene que el IEC usa esta expresión habitualmente [[2]]. También se suele usar mucho el término "territorios de habla/lengua catalana", por ejemplo:[[3]], [[4]]. Se puede mencionar el término "países catalanes" en el texto pero considero que no en el encabezado de este apartado. Gilpolo (discusión) 11:17 24 sep 2023 (UTC)
- Sin embargo el artículo principal de la sección es efectivamente Países catalanes, a no ser que exista otro artículo que yo no conozca. Por otro lado actualmente parece que tiende a incluirse toda la Comunidad Valenciana en al mapa de los países catalanes, así que tampoco es exactamente lo mismo... Me cuesta llegar a alguna conclusión porque este concepto de Área lingüística no es habitual en sociolingüística, parece ser más bien un concepto político... A ver que opina Virum Mundi (disc. · contr. · bloq.). --Jotamar (discusión) 16:24 24 sep 2023 (UTC)
- Buenas. El hecho es que en estos apartados no se introducen el idioma sino la región - el ámbito geográfico, de ahí todas las demás secciones que incluyen estos nombres; si no - no tiene sentido incluir nada, los enlaces al idioma en sí ya se incluyen en el texto. El artículo fue construido de esta forma. Ahora bien, tampoco se trata de ser "exactos", son enlaces que llevan al lector a artículos más genéricos relacionados con el tema, por eso en las secciones de inglés y alemán hay dos artículos de destino, ninguno cubre del todo el concepto. La Francofonía tampoco - es más bien un concepto cultural que incluye mucho más que eso. Ahora mismo el concepto de Países catalanes es el que más se acerca para referirse de un modo u otro a una región que engloba esta habla. En cuando a lo que comenta Jotamar - lo de Valencia es cierto, pero Suiza también está incluido en su totalidad bajo DACH (CH significa la confederación helvética en su totalidad), etc. Y una cosa más - lo que diga o deje de decir la Generalitat (o el Gobierno español, o el cubano, o el argentino y hasta el propio Bukele), aquí no es palabra de Dios. La Generalitat ha defendido también últimamente algunas ideas que... bueno, mejor no seguir aquí (suficiente decir que tiene que ver con el Institut Nova Història, y que han logrado hasta enfadar a los alemanes). Aquí nos guiamos por fuentes no interesadas. Y luego, no todo lo que ponemos tiene que referirse el 100 % a un concepto u otro, muchas veces los términos solo ayudan para definir una idea, y los enlaces y categorías son más bien sugestivas que definitivas (ya se ha hablado sobre eso); pretenden llevar al lector a conceptos relacionados, en este caso como temas principales. Por lo tanto, por favor dejar el articulo tal cual, a menos que exista otro concepto para una región geográfica que reúna los hablantes de esta lengua (también entonces, sería, como en el caso de las otras secciones, un enlace añadido, no sustitutivo, pues lo dicho - de aquí se lleva al lector a los conceptos relacionados). El artículo no fue escrito con intenciones políticas ni ideológicas, a ver si se puede de una vez dejarlas fuera de un artículo en este medio (sé que es difícil, hacer el favor de intentarlo). Un saludo. Virum Mundi LOG 16:48 24 sep 2023 (UTC)
- El término "países catalanes" conlleva un evidente componente político (así fue creado por Bienvenido Oliver y así lo usó Joan Fuster) y además es un término no reconocido por buena parte del propio ámbito lingüístico (lo cual es bastante contradictorio). Además en el artículo hay referencias a "área lingüística del albanés" o "área lingüística del árabe", incluso "sprachraum (ámbito lingüístico) alemán". Las fuentes que he aportado dicen que el concepto más usado es "ámbito lingüístico catalán" más que "países catalanes", por tanto tiene más sentido usar este término.--Gilpolo (discusión) 18:50 24 sep 2023 (UTC)
- Buenas. El hecho es que en estos apartados no se introducen el idioma sino la región - el ámbito geográfico, de ahí todas las demás secciones que incluyen estos nombres; si no - no tiene sentido incluir nada, los enlaces al idioma en sí ya se incluyen en el texto. El artículo fue construido de esta forma. Ahora bien, tampoco se trata de ser "exactos", son enlaces que llevan al lector a artículos más genéricos relacionados con el tema, por eso en las secciones de inglés y alemán hay dos artículos de destino, ninguno cubre del todo el concepto. La Francofonía tampoco - es más bien un concepto cultural que incluye mucho más que eso. Ahora mismo el concepto de Países catalanes es el que más se acerca para referirse de un modo u otro a una región que engloba esta habla. En cuando a lo que comenta Jotamar - lo de Valencia es cierto, pero Suiza también está incluido en su totalidad bajo DACH (CH significa la confederación helvética en su totalidad), etc. Y una cosa más - lo que diga o deje de decir la Generalitat (o el Gobierno español, o el cubano, o el argentino y hasta el propio Bukele), aquí no es palabra de Dios. La Generalitat ha defendido también últimamente algunas ideas que... bueno, mejor no seguir aquí (suficiente decir que tiene que ver con el Institut Nova Història, y que han logrado hasta enfadar a los alemanes). Aquí nos guiamos por fuentes no interesadas. Y luego, no todo lo que ponemos tiene que referirse el 100 % a un concepto u otro, muchas veces los términos solo ayudan para definir una idea, y los enlaces y categorías son más bien sugestivas que definitivas (ya se ha hablado sobre eso); pretenden llevar al lector a conceptos relacionados, en este caso como temas principales. Por lo tanto, por favor dejar el articulo tal cual, a menos que exista otro concepto para una región geográfica que reúna los hablantes de esta lengua (también entonces, sería, como en el caso de las otras secciones, un enlace añadido, no sustitutivo, pues lo dicho - de aquí se lleva al lector a los conceptos relacionados). El artículo no fue escrito con intenciones políticas ni ideológicas, a ver si se puede de una vez dejarlas fuera de un artículo en este medio (sé que es difícil, hacer el favor de intentarlo). Un saludo. Virum Mundi LOG 16:48 24 sep 2023 (UTC)
Es innegable que el encargado de popularizar el término Países catalanes (Fuster) quiso darle una connotación política. Sin embargo, el término existe desde mucho antes (1876, también acuñado por un valenciano) y no tiene por qué tener esa connotación. Antes de que subiera todo el soufflé del procés recuerdo que se usaba con normalidad (académicamente, en docencia, etc.) para hablar de lo que quizá habría sido más acertado denominar "catalanofonía". El problema vino cuando desde ambos bandos se quiso politizar el término, unos pretendiendo convertir un concepto lingüístico en un proyecto político y los otros aprovechando la situación para atacar a docentes, editores y divulgadores pretendiendo que los mapas lingüísticos son mapas políticos.
No creo que Wikipedia deba caer en esas trampas. El término, afortunado o no (y yo mismo habría elegido otro), ha gozado de prestigio académico durante mucho tiempo y el único desprestigio le viene de la política.
PD: Gilpolo, no había leído este último comentario tuyo. Dices que Oliver usó el término políticamente, pero a mí personalmente, me parece bastante claro que su trabajo es estrictamente académico (era jurista e historiador, no ensayista ni político). ¿Puedes explicar por qué lo consideras político? — El comentario anterior sin firmar es obra de Agpshi (disc. • contribs • bloq). 13:12 27 sep 2023
- Bienvenido Oliver usa por primera vez el término "países catalanes" en su obra "Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I". Es en la introducción cuando utiliza esa expresión y en esa introducción se dedica a reivindicar que Cataluña, Valencia y Mallorca son una nacionalidad dentro de España, con el pretexto de compartir una misma lengua y un mismo Derecho. En varios pasajes de esta introducción se puede leer lo siguiente: "Principado de Cataluña y Reinos de Mallorca y de Valencia, que todavía mantienen como vínculo de unión la misma lengua de 'origen ó de nacimiento, á la cual designaremos con el nombre común y más propio de lengua catalana. Este hecho que , si no somos los primeros en descubrir, nadie hasta ahora lo ha proclamado, arroja inesperada luz sobre toda nuestra historia y sobre el verdadero carácter de los pueblos que podemos llamar de lengua catalana, los cuales aparecen á nuestros ojos como partes de un todo, como miembros de una nacionalidad," ... "todos esos pueblos, que como sello exterior é indeleble se valen de una misma lengua para expresar sus sentimientos y sus ideas, desde los Pirineos al rio Segura, y en las Islas del Mediterráneo , formaban y constituían una verdadera nacionalidad." ... "Aspiramos, en fin, á que se conozca la enérgica y robusta nacionalidad que en nuestra Península ha estado de antiguo acostumbrada,".--Gilpolo (discusión) 16:33 27 sep 2023 (UTC)
- Pues igual soy yo, pero me resulta imposible interpretar políticamente ese pasaje más allá de, quizá, la última frase citada (y para ello habría que retorcerla bastante). Si hay algo que tiene el término nacionalidad es que es tremendamente ambiguo (como de hecho también lo era el de país en el siglo XIX) y en este caso bien puede hacer referencia simplemente a un espacio cultural compartido (incluyendo lengua, ley y costumbres como parte de ese acervo). Si hubo por parte del señor Oliver esbozo alguno de un proyecto político (independencia conjunta, unión dentro de una España federal o cualquier posibilidad que se quiera), ahí no está reflejado. Sus referencias a nacionalidades en estos pasajes se me antojan bastante más antropológicas que políticas. Y no, expresar su deseo de dar a conocer el concepto que acaba de acuñar, esa nacionalidad, no es un proyecto político. Está siendo meramente descriptivo, quizá desacertado, pero descriptivo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Agpshi (disc. • contribs • bloq). 16:40 28 sep 2023
- Más pasajes: "los pueblos de lengua catalana se hallan obligados á levantar en honor de la historia de su Derecho nacional"..."No hallándose todavía definitivamente escrita la historia general de aquella activa y enérgica raza, que desde los Pirineos se extendió por toda la costa del Mediterráneo hasta más acá del Cabo de San Antonio y que atravesó el mar para establecerse en las Baleares". Toda la introducción de la obra defiende la idea de una lengua = una nación, va usando la historia de la lengua y el derecho para defender la nacionalidad única de los mencionados territorios dentro del estado español, habla de lo inapropiada que es la centralidad de España, además se dedica un buen rato a defender la idea que la nacionalidad catalana no tiene nada que ver con la aragonesa. Yo veo que toda la introducción es un alegato de una postura política, la reivindicación dentro del Estado español de la nacionalidad de los pueblos de habla catalana.--Gilpolo (discusión) 21:23 28 sep 2023 (UTC)
- Pues igual soy yo, pero me resulta imposible interpretar políticamente ese pasaje más allá de, quizá, la última frase citada (y para ello habría que retorcerla bastante). Si hay algo que tiene el término nacionalidad es que es tremendamente ambiguo (como de hecho también lo era el de país en el siglo XIX) y en este caso bien puede hacer referencia simplemente a un espacio cultural compartido (incluyendo lengua, ley y costumbres como parte de ese acervo). Si hubo por parte del señor Oliver esbozo alguno de un proyecto político (independencia conjunta, unión dentro de una España federal o cualquier posibilidad que se quiera), ahí no está reflejado. Sus referencias a nacionalidades en estos pasajes se me antojan bastante más antropológicas que políticas. Y no, expresar su deseo de dar a conocer el concepto que acaba de acuñar, esa nacionalidad, no es un proyecto político. Está siendo meramente descriptivo, quizá desacertado, pero descriptivo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Agpshi (disc. • contribs • bloq). 16:40 28 sep 2023
- Bienvenido Oliver usa por primera vez el término "países catalanes" en su obra "Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I". Es en la introducción cuando utiliza esa expresión y en esa introducción se dedica a reivindicar que Cataluña, Valencia y Mallorca son una nacionalidad dentro de España, con el pretexto de compartir una misma lengua y un mismo Derecho. En varios pasajes de esta introducción se puede leer lo siguiente: "Principado de Cataluña y Reinos de Mallorca y de Valencia, que todavía mantienen como vínculo de unión la misma lengua de 'origen ó de nacimiento, á la cual designaremos con el nombre común y más propio de lengua catalana. Este hecho que , si no somos los primeros en descubrir, nadie hasta ahora lo ha proclamado, arroja inesperada luz sobre toda nuestra historia y sobre el verdadero carácter de los pueblos que podemos llamar de lengua catalana, los cuales aparecen á nuestros ojos como partes de un todo, como miembros de una nacionalidad," ... "todos esos pueblos, que como sello exterior é indeleble se valen de una misma lengua para expresar sus sentimientos y sus ideas, desde los Pirineos al rio Segura, y en las Islas del Mediterráneo , formaban y constituían una verdadera nacionalidad." ... "Aspiramos, en fin, á que se conozca la enérgica y robusta nacionalidad que en nuestra Península ha estado de antiguo acostumbrada,".--Gilpolo (discusión) 16:33 27 sep 2023 (UTC)
- Todo esto no cambia lo que he escrito, algunos ya andamos muy cansados de meter el tema político del catalán por todas partes, que ya está bien; infinitas discusiones en todas las PD posibles, obviamente cada cual tiene su opinión y modo de ver las cosas. Por cada cita de un experto se dan otras dos que lo contradicen. Este artículo tiene un único fin lingüístico, no nos interesa el tema político, incluye enlaces a artículos de regiones (de ahí sprachraum) que grosso modo en ciertas acepciones comprenden los territorios de un habla u otra. Mañana vendrá un francés para explicarme por qué la Francofonía es un concepto relativo a una asociación geopolítica que no encaja con el título (es cierto, pero lo mismo que en el caso del catalán, es orientativo, no definitivo). Lo de la política da igual, no de esto va la cosa. Si un día escribes un artículo sobre las áreas de habla catalana, y le das un nombre (por mí que sea el Gran Alguer, me da lo mismo mientras tenga fuentes), encantado lo voy a incorporar. Virum Mundi LOG 20:44 27 sep 2023 (UTC)
- El término "ámbito lingüístico catalán" es más fiel a lo que se está tratando en este artículo, que el término "países catalanes". El término "países catalanes" tiene un claro componente político (una misma lengua = una misma nación), y es considerado ofensivo por una buena parte de la gente a los que quiere representar, lo cual es bastante paradójico ([5]). Gilpolo (discusión) 15:43 28 sep 2023 (UTC)